terça-feira, 6 de setembro de 2022

Francis Fukuyama: “Os neoliberais foram longe demais. Agora são necessárias mais políticas social-democratas”

O cientista político, que no início dos anos 90 governava o "fim da história", volta com um livro onde identifica as ameaças ao liberalismo clássico: neoliberalismo descontrolado e muita política identitária

Francis Fukuyama, esta segunda-feira na Fundação Rafael del Pino, em Madrid. (Foto: Alvaro Garcia)

Francis Fukuyama (Chicago, 69 anos) responde com rapidez e precisão, com precisão cirúrgica, enquanto estreita os olhos: vê-se que ele pensou muito no que diz. No início dos anos 1990, ganhou fama mundial por governar o “ fim da história ” após a queda da União Soviética e o fim da Guerra Fria. A democracia liberal havia triunfado. Em seu novo livro, Liberalism and its Disenchanted (Deusto), ele detecta novas ameaças ao liberalismo clássico que defende. Por um lado, o neoliberalismo equivocado, que demonizou o Estado, acabou com a solidariedade e tudo o que restava da pulsão individual, gerando uma desigualdade insustentável. Por outro lado, as correntes identitárias descontroladas, tanto a conspiração nacionalistacomo a esquerda muito focada nas minorias. Fukuyama recebe na sede de Madrid da Fundação Rafael del Pino, onde esta segunda-feira deu uma conferência.

Fukuyama: liberalismo sim, mas sem demonizar o Estado

Perguntar. Quando falamos de liberalismo, associamo-lo ao centro-direita, embora se pensarmos nos tempos da Revolução Francesa, parece estar no germe da esquerda.

R. Uso uma definição muito ampla de liberalismo que não está relacionada à ideologia. É verdade que na Europa o liberalismo está associado à centro-direita. Nos Estados Unidos é associado à esquerda. Minha definição diz que é uma doutrina que protege os direitos individuais e limita o poder do Estado. Pode ser da direita ou da esquerda, o que importa é o estado de direito como fundamento de uma sociedade.

P. Como o liberalismo levou a esse neoliberalismo que você critica?

R. Na década de 1970, havia um excesso de regulamentação estatal. Aparecem políticos como Ronald Reagan ou Margaret Thatcher, que tentaram limitar algumas dessas regulações e foram apoiados por economistas muito proeminentes como Milton Friedman , com argumentos mais sofisticados para limitar o Estado. O problema é que eles foram longe demais. Eles tentaram minar todos os tipos de ação do Estado. Mesmo os necessários, como regular o sistema financeiro. O resultado foi uma globalização que aumentou a desigualdade e a instabilidade no sistema financeiro global. E isso provocou uma resposta populista, tanto da direita quanto da esquerda.

P. Às vezes você ouve, de posições liberais, uma justificativa para a desigualdade econômica. Até que ponto essa desigualdade se justifica?

R. Acredito que deve haver sempre um equilíbrio entre crescimento econômico estável e proteção social para os cidadãos. Se você tem um Estado que busca redistribuir renda de forma geral, inevitavelmente reduzirá o incentivo das empresas que assumem mais risco. É por isso que algumas economias ficam presas ao não permitir esse tipo de economia livre.

P. Mas agora a desigualdade está começando a ser problemática .

R. Não pode ser generalizado. A América Latina experimentou o mais alto grau de desigualdade visto no mundo. Muitas das políticas que vemos na Argentina ou na Venezuela são o resultado dessa desigualdade, que leva a resultados econômicos desastrosos e políticas muito ruins, uma grande polarização entre a esquerda populista e a direita ultraconservadora. Em outras partes do mundo outras coisas acontecem. Na Europa, na Escandinávia, existe há muito tempo a social-democracia, que se encarregou de redistribuir a riqueza, o que impediu a polarização.

P. Precisamente, seu livro dá a impressão de abordar a social-democracia.

R. Nunca me opus à social-democracia . Depende muito do momento histórico. Na década de 1960, as sociedades social-democratas sofriam com inflação alta e crescimento muito lento, e naquele momento acho que era importante conter um pouco disso. No período em que vivemos agora, precisamos de mais democracia social. Principalmente nos EUA, onde nem temos saúde universal, sendo um país democrático e rico.

Nunca me opus à social-democracia. Depende muito do momento histórico

P. Na Espanha, quando as pessoas falam sobre política de identidade, como o feminismo ou o movimento LGTBI, às vezes é criticado como coletivista. Em seu livro parecem fincar suas raízes no liberalismo clássico, na afirmação dos indivíduos.

R. A política de identidade surge porque certos grupos são discriminados e é perfeitamente legítimo usar a identidade como meio de lutar contra essa discriminação. Mas torna-se problemático quando a identidade se torna primordial, quando você pode julgar uma pessoa por sua participação em algum grupo e não por quem ela é como indivíduo. Existe uma versão aceitável da política de identidade, mas tem um lado muito controverso.

P. Às vezes, esses grupos são acusados ​​de promover uma cultura de cancelamento . Essa cultura existe?

R. Nos EUA existem algumas formas muito intolerantes de política progressista que não querem que visões alternativas sejam expressas, algo especialmente problemático nas universidades, que são lugares dedicados à liberdade de expressão.

P. Existem casos na Espanha, mas não está claro se merecem o nome de "cultura".

R. Bem, não é uma cultura geral. Nos EUA é provavelmente um fenômeno mais difundido do que em outros países, mas tem a ver com nossa história de desigualdade racial, que se tornou um padrão para outras demandas. Mas concordo que não está claro que é uma cultura como tal. É algo que acontece em algumas instituições, mídia, universidades, Hollywood, mas não é uma cultura enraizada na sociedade.



Francis Fukuyama, em determinado momento da entrevista na Fundação Rafael del Pino. ( Foto: ÁLVARO GARCIA)

P. Como a internet afetou a forma como falamos sobre política?

R. Acho que a internet tornou possível amplificar certas vozes em uma escala sem precedentes. Mas também foi capaz de silenciar os outros. Porque as redes sociais são o meio mais poderoso de crítica política e isso é problemático. Queremos que todas as vozes tenham um peso semelhante, mas não parece legítimo que uma empresa privada de tecnologia tenha esse poder.

As redes sociais são o meio mais poderoso de crítica política e isso é problemático

P. Vivemos uma crise de confiança causada pelas redes?

R. A confiança nas instituições está em declínio nos últimos 50 anos. Nos últimos tempos, esse declínio se acelerou: há forças antidemocráticas que querem destruir essa confiança. A polarização política é muitas vezes o resultado de uma tentativa deliberada de polarizar online. Há momentos em que a perda de confiança é bem merecida, como no caso da Igreja Católica e a falta de responsabilidade e hipocrisia de sua hierarquia.

P. O liberalismo defende a autonomia do indivíduo. Até que ponto as sociedades devem ser individualistas ?

R. Acredito que todas as sociedades devem ter valores sociais comuns. Uma linguagem comum, um conjunto de referências comuns, para poder interagir. Quando os indivíduos inventam seus próprios valores ou vivem em comunidades de bolhas, acho que é um excesso de individualismo. E essa tem sido a tendência nas sociedades liberais: o indivíduo foi promovido até perder o juízo.

P. Como pode ser moderado?

R. Acho que você tem que confiar no fato de que o ser humano é um ser social. Você tem que navegar entre o individualismo excessivo e um grau excessivo de conformidade social.

P. Até que ponto a liberdade individual , tão importante para os liberais, pode ser limitada?

R. Todas as sociedades liberais têm que manter suas próprias instituições, então quando surge um partido político que é antidemocrático ou antiliberal, você sabe que isso vai minar a liberdade de expressão. Uma sociedade liberal tem o direito de se defender. Na Guerra Fria havia muitos partidos comunistas que eram antiliberais, e havia muita resistência em deixá-los participar do sistema, porque havia o medo de que quando tomassem o poder não o deixassem. A sociedade liberal tem que se proteger das forças não liberais.

P. Existe o risco de ir para um mundo não liberal?

R. Existem duas ameaças. O mais grave vem do nacionalismo populista: Orbán, Erdogan ou Trump. Todas essas pessoas, eleitas democraticamente, usam seu poder para ameaçar as instituições democráticas. A outra vem da esquerda, e tem a ver, sobretudo, com o campo cultural.

A ameaça mais grave vem do nacionalismo populista: Orbán, Erdogan ou Trump.

P. O liberalismo e a democracia são sempre companheiros de viagem?

R. Eles são aliados e se apoiam, mas não precisam necessariamente existir ao mesmo tempo. Orbán quer uma democracia não liberal, com eleições, mas sem liberdade de imprensa ou crença, ou oposição livre. Há também sociedades liberais sem democracia, como Cingapura: há liberdade individual, mas não há eleições.

P. O que você acha do recém-falecido Mikhail Gorbachev ?

R. Deixa um legado muito misto. Ele não queria que a URSS desmoronasse, mas entre os comunistas ele tinha tendências muito liberais. Ele também pediu maior liberdade de expressão e isso acabou erodindo a União Soviética: quando eles podiam falar livremente, o que eles diziam em muitos lugares era que queriam que seu país fosse independente. Acho que sem Gorbachev esses países ainda estariam presos em uma ditadura soviética, então, historicamente, sou muito grato a ele.

P. Você falou então do famoso fim da história. Agora falamos mais sobre o fim do mundo .

R. Eu nunca disse que a democracia liberal ia triunfar em todos os lugares, nem que era o sistema que acabaria com todos os nossos problemas. Se você pegar algo como a mudança climática, especialmente gerada pelo crescimento econômico, não acho que a democracia liberal seja pior em gerenciá-la do que o governo autoritário, como às vezes se pensa. As democracias têm sido mais eficientes na redução das emissões. A economia chinesa, por exemplo, é baseada em combustíveis fósseis.

Eu nunca disse que a democracia liberal triunfaria em todos os lugares, nem que era o sistema que acabaria com todos os nossos problemas.

P. Como você vê o futuro da civilização?

R. Acho que estou otimista no sentido de que houve muito progresso histórico. E acho que vai continuar a acontecer no futuro. Acredito, por exemplo, que muitos dos problemas causados ​​pela tecnologia podem ser resolvidos pela própria tecnologia. Mas não sei o que vai acontecer. Também não acho que seja especialmente produtivo adotar uma visão pessimista. Se acharmos que tudo vai dar errado, não faremos nenhum esforço para corrigir o que não vai bem.

Sergio C. Fanjul (Oviedo, 1980), o entrevistador, é graduado em Astrofísica e mestre em Jornalismo. Tem vários livros publicados e prêmios como o Paco Rabal de Jornalismo Cultural ou o Pablo García Baena de Poesia. É professor de redação, roteirista de TV, locutor de rádio em Poesía o Barbarie e performer poético. Desde 2009, assina colunas e artigos no El País. Publicado originalmente em 06.09.22

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