“A História brasileira é de um Estado burocrático, pesado, caro, e a serviço de uma minoria. Você tem que ter as contas sob controle e tem que ter a capacidade de parar de tomar mais de quem tem menos. A vida mudou, o mundo do trabalho mudou e o setor público ficou parado e sendo regulado por dispositivos feitos para outro tempo”
Que a máquina pública brasileira encontra-se escaldada em um anacronismo sufocante, parece ser um consenso.
Hoje as despesas com pessoal representam o segundo maior gasto primário da União, atrás apenas da Previdência.
Está em curso uma discussão sobre uma reforma prevendo drástica redução no número de carreiras, salários mais alinhados com o setor privado – as projeções mostram uma proporção até 5x maior -, rigorosa avaliação de desempenho, e travas para as promoções.
No entanto, o governo achou por bem postergar a apresentação do projeto, sob a argumentação de que poderia precipitar manifestações. O lobby da categoria é conhecido. Basta lembrar que a frente parlamentar do serviço público no Congresso, conta com 255 deputados, de um total de 513. Quase a metade.
A propósito, para que tantos deputados? Esta é outra discussão. Que também necessariamente passa por um diálogo sobre o país que queremos construir, os costumes e valores dos indivíduos e das instituições.
Junto com Armínio Fraga, o ex-governador do Espírito Santo Paulo Hartung, atual CEO da Indústria Brasileira de Árvores (Ibá) – associação que reúne a cadeia produtiva de árvores plantadas para fins industriais -, é interlocutor, parceiro e conselheiro de Luciano Huck, compondo o núcleo mais próximo do apresentador da Globo.
Os três se encontram esporadicamente, em conversas que giram em torno da formulação de políticas públicas para o país, dentro de um contexto de especulação sobre eventual candidatura de Huck, à presidência da República.
Hartung, economista de formação, ganhou fama por ter encabeçado um projeto de ajuste fiscal que colocou as contas do Espírito Santo em relativa ordem, após três mandatos. E é disso que trata esta entrevista.
Assim como Huck, Hartung também participa do Agora, espécie de think tank agregador de experiências e pensamentos diversos, e do RenovaBR, movimento de renovação política que formou quadros como a deputada Tábata Amaral.
“Não à toa, da Constituição promulgada em diante, nós passamos a reformá-la. O fato é que o desenho de Estado que produzimos em nossa Constituinte de 88 tem características de uma história de Estado de máquina públicas muito exuberantes, caras e ineficientes”.
“Você tem que ter as contas sob controle e tem que ter a capacidade de parar de tomar mais de quem tem menos, porque hoje o sistema tributário faz isso. Ou de dar mais pra quem tem mais – o sistema previdenciário faz isso”.
“Temos as experiências do Chile, Bolívia e Argentina para refletir e aprender. Só entrega quem organiza – pode ser de direita, esquerda ou centro”.
“Eu conheci o Luciano no início do ano passado. Nossa primeira conversa – eu, ele e Armínio Fraga – durou até de madrugada. Depois fiquei no portão da casa do Armínio conversando e disse a ele o quanto estava absolutamente surpreso. Luciano é um ser humano absolutamente sensível com os desafios sociais do Brasil, extremamente curioso de entender o funcionamento das coisas; ao mesmo tempo um profissional hiper bem-sucedido. Temos uma troca de experiências muito rica. Operamos em áreas diferenciadas e acabamos tendo complementariedade.
(Com relação ao futuro) Se tem um aprendizado que eu levei da vida política é respeitar o tempo das coisas. Tudo que você gasta de energia no tempo errado é inútil”.
Me fale um pouco da sua trajetória. Quem é o Paulo Hartung?
Eu sou economista de formação. Comecei minha vida no privado. Passei em concursos públicos – que foram cancelados, porque eu tinha uma forte militância de esquerda na universidade; a argumentação era basicamente que não iam nomear subversivos, na época.
Aí eu montei uma editora, comecei minha vida como microempresário. Me convidaram para disputar a eleição, e com isso me elegi deputado estadual, em 1982. Repeti o mandato de estadual. Depois fui deputado federal e prefeito da capital (Vitória).
Quando meu mandato como prefeito acabou, o Fernando Henrique Cardoso, então presidente, me convidou para ir para o BNDES, onde fui diretor e reorganizei a área social. Saí de lá, fui eleito senador, depois governador de 2003 a 2010. Quando saí do governo fui para a iniciativa privada ser conselheiro de algumas empresas, e em 2014 fui eleito governador do Espírito Santo novamente. Disputei oito mandatos, e fui eleito oito vezes.
Você acha que o ajuste fiscal é a coisa mais importante a ser feita hoje no Brasil?
Quando nós fizemos a Constituição de 1988, ela espelhou um modelo de Estado que já vinha sendo desenhado no Brasil. Se você estudar o getulismo, vai encontrar traços desse desenho. Mas, se você olhar o regime militar, também ali vai encontrar traços na Constituição de 88.
Nós elaboramos uma nova Constituição numa hora, eu não digo imprópria, mas com um quadro pouco claro. Nós escrevemos a Constituição com a realidade de um mundo em transformação ainda não percebida pelos líderes brasileiros de então. Não à toa, da Constituição promulgada em diante, nós passamos a reformá-la. A energia do país vem sendo gasta de lá pra cá com reformas e adequações para tentar transformar nosso texto constitucional em um texto contemporâneo. Aquilo que nós desenhamos lá não era suportável pelo aparelho produtivo brasileiro. A conta não ia fechar.
O fato é que o desenho de Estado que produzimos em nossa Constituinte de 88 tem características de uma história de Estado de máquina públicas muito exuberantes, caras e ineficientes.
E minha experiência administrativa mostrou isso. Eu cheguei na prefeitura de Vitória em 1993 e já tive que fazer um ajuste fiscal, porque a prefeitura tinha perdido a capacidade de investir com seus próprios recursos. Quando eu cheguei no governo, em 2003, ele estava quebrado, havia duas folhas de pagamento atrasadas. Eu tive que fazer três ajustes fiscais.
Como combater a desigualdade?
Só cuida das pessoas quem cuida das contas. Se eu não cuido das contas, não tenho dinheiro para comprar um equipamento para um hospital, fazer uma estrada no interior, fazer programas sociais. Essa é a questão.
A História brasileira é de um Estado burocrático, pesado, caro, e a serviço de uma minoria. Fazer uma reforma do Estado brasileiro e ajustar as contas públicas é uma questão de fazer redistribuição de renda e chegar nos pobres.
E como se chega nos pobres?
Nós temos que mudar a alocação de recurso. Você tem que ter as contas sob controle e tem que ter a capacidade de parar de tomar mais de quem tem menos, porque hoje o sistema tributário faz isso. Ou de dar mais pra quem tem mais – porque hoje o sistema previdenciário faz isso; e parar de fazer uma máquina pública cheia de engrenagens, de privilégios.
Então a máquina pública seria nosso maior problema?
O Brasil tem um potencial que não se realizou na sua plenitude. Em todas as listas de países potenciais que circulam, o Brasil sempre aparece entre os 10 primeiros, ou entre os 5.
O que acontece é que temos problemas graves como a educação básica, distribuição de renda, infraestrutura. É um conjunto de problemas, mas, evidentemente que para equacionar esses problemas precisamos de uma máquina pública que funcione, que seja compatível com a realidade brasileira.
Temos que ter a capacidade de fazer com que a máquina pública funcione no país e não seja um instrumento para agravar nossos problemas. A história da máquina pública no Brasil é de ser um instrumento que agrava os nossos desafios, por exemplo, na distribuição de renda. Precisamos reformar o Estado brasileiro e ter responsabilidade fiscal, ou seja, contas organizadas.
Achava-se que com crédito e consumo íamos empurrar a máquina para frente, e na verdade o país não cresceu, não gerou ou manteve empregos, produziu a maior crise fiscal da nossa história e nós mergulhamos numa recessão econômica que eu, como economista, não conheço nada igual.
Como lidar com as despesas obrigatórias, que chegarão a 94% do Orçamento no ano que vem, e são justamente, obrigatórias?
Se você olhar um gráfico do que era despesa obrigatória no início da jornada pós-constituinte e o que era despesa discricionária, você vai ver que a despesa obrigatória de lá pra cá esmagou a discricionária, tirando a capacidade das prefeituras, dos governos estaduais e do governo federal fazer as coisas pelos brasileiros, e concentrando renda.
Por isso que os concursos públicos são tão concorridos. E é um traço cultural, até.
Claro. E começou lá no Banco do Brasil. Daí vieram os concursos das carreiras de Estado, do Judiciário, e assim por diante.
A reforma da previdência perpetuou as diferenças, em alguma medida?
Essa reforma da previdência dá alguns passos à frente em termos de organização de contas públicas, mas deixa a desejar em outros aspectos. Primeiro, você não incluir estados e municípios. Tem muitas dúvidas no ar. Se você olhar o déficit de previdência dos estados, ele já passa de R$ 100 bilhões/anual.
Tramitar com uma reforma paralela para militares é um outro equívoco, os privilégios estão sendo mantidos.
Mas, há pontos positivos. É só lembrar que tentamos instituir idade mínima no governo FHC, e a votação foi perdida por um voto… Já deveríamos ter idade mínima no país há muito tempo, porque a expectativa de vida evoluiu, não podemos nos aposentar tão jovens, não tem como pagar. A reforma da previdência é um passo à frente numa caminhada de vários passos.
A reforma trabalhista, de uma certa maneira, evidencia também a precarização, a informalidade.
Vamos relativizar. Não é razoável você idolatrar uma legislação tributária feita no período getulista com todas as transformações que o mercado de trabalho vivenciou de lá para cá. A vida mudou e está mudando de uma maneira extremamente veloz, e as relações trabalhistas estão evoluindo.
Existe um desafio do mundo moderno de como você flexibiliza as relações contratuais no mundo do trabalho sem precarizar as relações de trabalho. E esse é um debate mundial.
A tecnologia está evoluindo e destruindo postos de trabalho. Então é necessário melhorar a legislação para abrir novas formas de contratação, de acesso ao mercado. Se você ficar parado numa legislação que copiamos dos italianos – lá no pior momento da vida institucional italiana – , não é razoável. Temos que ter a capacidade de evoluir e fazer um bom debate sobre legislação trabalhista no país.
O autor Yuval Harari diz que no futuro teremos que mudar de profissão e nos reinventar de dez em dez anos. Quando penso nisso e no que é a perspectiva de um funcionário que presta concurso uma vez e é vitalício, eu fico chocado.
Por isso que é necessário redesenhar as carreiras de Estado, para que você valorize o bom funcionário.
Já exerci muitos mandatos públicos, posso dar um depoimento vivido de ter trabalhado com gente competente, com gente dedicada; mas o problema do setor público é que ele ficou parado no tempo. A vida mudou, o mundo do trabalho mudou e o setor público ficou parado e sendo regulado por dispositivos feitos para outro tempo.
Se você tiver uma porta de entrada que não lhe garanta o resto de vida, com um estágio probatório que avalie vocações, vai poder separar as pessoas de talento com os concurseiros que só estão lá pelo salário.
E, em qualquer instituição da vida moderna, a ascensão profissional se dá de maneira triangular. À medida que você vai subindo, as vagas de promoção são menores. Já no Estado brasileiro, chega a um determinado número de anos e você pula de um posto pra outro, tenha desempenho ou não.
É preciso uma regra de avaliação de desempenho pra subir nas carreiras. E a remuneração precisa começar menor para se ter um estímulo de crescimento. Somente com isso você já organiza muito o Estado brasileiro.
Você acha que o Estado deveria ter o direito de demitir quando quisesse?
Claro.
O serviço público precisa ser olhado como um todo e, de certa forma, reinventado. Para que ele possa ser bancado pela sociedade e se transforme em um instrumento a favor do conjunto da sociedade, ou seja, que ele seja um instrumento de distribuição de renda e de oportunidades.
O país tem dinheiro. Ele só não está girando do jeito certo. Certo ou errado?
Tem dinheiro. Os orçamentos existentes – dos municípios, Estados federados e União – trazem recursos necessários para prover entregas extremamente melhores do que o Estado brasileiro vem fazendo ao longo da nossa História. Mas para que isso aconteça, precisa quebrar a coluna vertebral da apropriação do Estado brasileiro por pequenos grupos.
Como?
O que nós precisamos construir são boas narrativas. Eu vejo no Brasil gente muito bem-intencionada com enorme dificuldade de explicar para esse país complexo como o Brasil o que está acontecendo – um diagnóstico claro dos nossos problemas, e qual o remédio que precisamos prescrever para melhorar a vida das pessoas.
O que falta é a capacidade de olhar no branco do olho da sociedade e convencê-la, motivá-la e mobilizá-la nos caminhos. Isso tem a ver com o vazio de liderança que temos no país.
O que você pensa do desempenho do Paulo Guedes?
É um dos ministros que tem uma agenda positiva nesse momento de governo, mas também vejo aspectos negativos.
O trabalho feito na reforma previdenciária, eu acho positivo, como já falei. Já o pensamento dele para a reforma tributária, eu, particularmente, não comungo. Eu sinto que ele queria restabelecer um tributo a la CPMF, ou o nome que viesse a ser dado, com o objetivo nobre de desonerar a folha. O objetivo é bom, mas você reintroduzir no sistema caótico que temos um outro tributo cheio de defeitos, não concordo.
Sobre as três PECS que ele apresentou há 15 dias, eu fiz questão de defender as medidas – com a ressalva que é necessário um pouco de foco em separar o que é prioritário.
Há um governo que foi eleito pelo povo e com um mandato a cumprir. Eu torço para que os bons ministros façam andar suas respectivas agendas.
É o primeiro ano desse governo, se você for para uma oposição radical, corre o risco de não estar fazendo oposição ao governo, e sim aos interesses do país e dos brasileiros. Isso, em qualquer tempo é ruim, mas em um tempo como esse é dramático. A gente vem de uma recessão econômica, de uma evolução de desemprego brutal no país; estamos vivendo com a renda per capita bem abaixo do que ela foi até 2014. Então, só tem uma coisa a fazer: ajudar para que as coisas evoluam no país.
Eu não tenho nenhuma dificuldade. Quando o governo flerta com o autoritarismo, eu falo que está errado. Mas, quando o governo flerta com a medida de modernização do Estado ou da economia, eu escrevo artigo a favor, eu dou entrevista a favor; sou pequenino na formação de opinião público no Brasil, mas o que tenho de relevância, eu coloco a serviço de fazer as coisas certas.
O país não precisa de precipitação, de oposição irracional. Isso não vai ajudar.
A projeção melhorou um pouco, não?
Melhorou. Mas, se olhar no efeito estatístico, é muito pequeno. Cresceu 1.1% ano passado. Esse ano está melhorando pra gente ficar perto de 1%. Qual o efeito disso no mercado de trabalho, na renda das famílias? É muito baixo, precisamos ralar muito. É uma recuperação cíclica e fraca. Fizeram tanta coisa errada que desorganizou muito a economia brasileira. Temos uma corrente amarrada no pé, que são as despesas do Estado, o déficit que a gente produz gastando mais do que tem e assim por diante.
Nossa vizinhança está sendo pedagógica pra gente. No Chile foi a mão pesada em reformas liberais, um pouco desatencioso com mobilidade social. Eles estão no meio de um debate rico, mas não é pra comemorar, é pra aprender com aquela experiência. Já a Bolívia foi para um outro caminho. Não vou fazer um julgamento de valor, mas deu alguma coisa errada lá. O povo foi pra rua. Então, você tem um problema no Chile, e o cara que é mais à esquerda fica esfregando uma mão na outra; aí vem o problema da Bolívia e o cara que é extrema direita fica esfregando uma mão na outra. Eu penso que, ao invés de fazer isso, devemos prestar atenção nesses fenômenos.
E, no meio do caminho tem a Argentina. Os peronistas acabaram de voltar para o governo. O que eles vão fazer com a Argentina?
Não tem mágica.
É isso que pode ser útil para o debate político nacional. Olha o Chile, não tem mágica. O país cresceu, melhorou a renda; tem indicadores interessantes, mas está claro que faltou alguma coisa, se não o povo não iria pra rua com aquela voracidade. O jovem, quando olha para o seu futuro, olha com angústia.
Aí você olha a Bolívia, que melhorou muito nesses últimos anos.
Isso que chama a atenção. Os dois lugares melhoraram.
Talvez lá tenha um outro problema, um problema institucional, que é a tentativa de ficar no poder a vida inteira. A democracia tem a beleza da alternância.
Temos as experiências do Chile, Bolívia e Argentina para refletir e aprender. Só entrega quem organiza – pode ser de direita, esquerda ou centro. Precisamos subir o sarrafo do debate público no Brasil, devemos isso às futuras gerações.
Politicamente, como você se define?
Eu nasci no movimento estudantil, numa militância dentro do partidão. Eu virei o principal líder estudantil da minha geração, fui presidente do diretório central dos estudantes da Universidade Federal do Espírito Santo naquele período de democratização.
Na minha visão, eu evoluí. Evoluí lendo muito, acompanhando o que estava acontecendo no mundo. Digo que, quando o muro de Berlim caiu, ele não caiu na minha cabeça. Eu já era um militante de centro-esquerda, um social democrata.
Eu sou a favor das reformas liberais que modernizam a economia e o Estado brasileiro, mas eu tenho um olhar forte para o problema da desigualdade social no Brasil, para a necessidade da gente distribuir oportunidades, renda e acesso ao conhecimento nesse país. Isso é fundamental para uma largada igualitária na corrida da vida.
Fale um pouco sobre o Agora.
Quando saí do governo fui convidado a participar do movimento cívico Agora, através do Luciano Huck. Ele foi redesenhado como uma plataforma de discussão de políticas públicas para o Brasil. É superinteressante, pois foca em temas desafiadores e pouco debatidos no país.
Um dos temas que me toca muito é educação básica: como melhorar o processo de aprendizagem dos nossos jovens. E há muitas experiências exitosas no Brasil que precisam ser conhecidas, como a do Ceará, que começou em Sobral; o Ensino Médio em tempo integral de Pernambuco, que começou lá no governo Jarbas Vasconcelos; e agora a experiência do Espírito Santo, do meu último governo.
Há um conjunto de instituições privadas que se dedicaram a olhar os desafios da educação básica, como o Instituto Unibanco, com o programa Jovens de Futuro; e o Instituto Natura, que trabalha muito a questão da integração das redes – entre município e Estado, e montou um programa de regime de colaboração entre rede estadual e municipal.
Então, temos um conjunto de experiências boas em alguns Estados e em instituições privadas. O trabalho do Agora é juntar essas experiências e difundir essas boas práticas.
Qual o objetivo do movimento?
Disponibilizar ideias para que elas possam ser utilizadas por governos. Enfrentar temas importantes e recuperar tempo perdido. É uma contribuição para qualificar o debate de políticas públicas no Brasil.
E qual a frequência do trabalho do Agora?
O trabalho tem sido intenso.
Outro trabalho a ser desenvolvido é o olhar sobre as favelas. Como você melhora a vida dessa parte da população brasileira. Soluções para serviços públicos, como saneamento dessas áreas; melhorar a habitação e acessibilidades desses lugares. Não podemos enxergar as favelas como parte da paisagem, devemos nos indignar e procurar caminhos.
Há também o olhar sobre a Amazônia. Moram na região amazônica brasileira entre 20 e 25 milhões de pessoas. Como melhorar a vida deles preservando esse patrimônio que o país tem que é a floresta em pé – e que nos entrega serviços ambientais importantes como nosso regime de chuva, que dá produtividade ao nosso agro?
Você também participa de outro movimento.
Sim. Fui convidado na mesma época pelo Eduardo Mufarej para participar de um programa de formação de novas lideranças para o país, que é o RenovaBR. É um tema que sempre me tocou muito. Venho de uma geração que formou muitas lideranças, a geração do período da democratização do país, e de lá pra cá ficou um déficit de formação de lideranças. Então, eu topei o convite e hoje estou no conselho do RenovaBR.
Saímos de um primeiro ciclo que formou mais de 100, e estamos num novo ciclo buscando a formação de mais de 1000 jovens de mais de 500 cidades brasileiras. Há o interesse hoje da juventude em participar da política, da vida pública brasileira. Isso é bom, as pessoas estão topando botar a mão.
Os dois movimentos – Agora e RenovaBR – são trabalhos voluntários, e também participo de outros dois movimentos que me engajei depois, já fora do governo: o Todos pela Educação, onde presido o Conselho Político, para ajudar na articulação das propostas junto ao Congresso Nacional, aos governadores, prefeitos e assim por diante. E a Viviane Senna me convidou para participar de um conselho informal aqui em São Paulo, onde um grupo de lideranças que lidam com o tema debatem mensalmente a política de educação do Estado de São Paulo.
Quais são suas impressões sobre o Luciano Huck?
Eu conheci o Luciano no início do ano passado. Nossa primeira conversa – eu, ele e Armínio Fraga – durou até de madrugada. Depois fiquei no portão da casa do Armínio conversando e disse a ele o quanto estava absolutamente surpreso. Luciano é um ser humano absolutamente sensível com os desafios sociais do Brasil, extremamente curioso de entender o funcionamento das coisas; ao mesmo tempo um profissional hiper bem-sucedido. Temos uma troca de experiências muito rica. Operamos em áreas diferenciadas e acabamos tendo complementariedade.
Acho que a decisão pessoal que ele tomou depois da eleição foi muito boa. Ele optou por ter uma maior participação e exercer sua cidadania com duas vertentes, nas plataformas do Agora e do RenovaBR. Só de estar nesses dois movimentos cívicos ele dá uma contribuição importante, pois é uma pessoa absolutamente carismática, tem uma capacidade de mobilização invejável, conhecido no Brasil inteiro. E ele empresta seu prestígio para esses dois movimentos, para formar lideranças novas pra política brasileira com o RenovaBR, e ajudar a recrutar pensadores dos mais diversos, com o Agora.
Vocês têm alguma projeção para o futuro?
Não. Tudo que você leu é pura especulação. Se tem um aprendizado que eu levei da vida política é respeitar o tempo das coisas. Tudo que você gasta de energia no tempo errado é inútil.
Entrevista a Morris Kachani, de O Estado de São Paulo, publicada originalmente na edição de 25.11.19. / Colaboração: Flavio Azm Rassekh.
